Отставка Анатолия Сердюкова и назначение Сергея Шойгу министром обороны России вызвала бурный поток комментариев в СМИ. Каковы итоги реформы и перспективы Вооруженных Сил России? Какие военные угрозы формируются и возникают перед Россией? Ответы на эти вопросы попытались найти в беседе военный эксперт Александр Храмчихин и главный редактор «Сегодня.ру» Юрий Котенок.
Юрий Котенок: О военной «кухне» объяснять многое, наверное, не стоит – всем все давно ясно. Фигура министра обороны была крайне непопулярна, есть мнение, что реформы провалены, обернулись просто воровством. И при всем при этом Сердюков так долго оставался на своем посту…
Александр Храмчихин: А у нас был хоть один популярный министр, кстати, не только обороны, а вообще какой-нибудь? И кого у нас волнует вообще популярность министров? Вообще-то такие вещи имеют значение в демократических обществах, где власть избирается населением, а у нас такого нет, вполне очевидно. Поэтому никого не волнует – министр популярный или министр не популярный. Повторяю, я не знаю, а кто из предыдущих был популярнее, чем Сердюков? Какая, собственно, разница?
- Смотря, за какой период. Например, Язов?
- Язов, да, конечно, был гений, безусловно. Просто выдающаяся личность.
- По сравнению с нынешними, может быть, вы недалеки от истины. Или Устинов, например…
- Условия были немножко другие, я бы сказал. Поэтому сравнение не вполне корректное. И потом там тоже популярность была бессмысленным понятием в тот период. Примерно, как и сейчас. …Если перейти к сути дела, то с одной стороны, надо сказать, что реформы Сердюкова – единственная за постсоветский период настоящая военная реформа. Даже не то, что за постсоветский, в общем-то, и за советский тоже. Потому что армии на самом деле придан новый облик – это факт. До этого было просто какое-то уничтожение, да и все. А сейчас новый облик придан. Другое дело, что они сами понятия не имели, а какой, собственно, облик они придают. Потому что НГШ Макаров года два назад прямо сказал, что реформа делается без всякой научной проработки, что на самом деле является, на мой взгляд, уголовным преступлением, на уровне измены Родине. Тем не менее, без научной проработки армии все-таки придали новый облик на самом деле.
- Но подавляющее большинство военных уверено, что это облик уничтожения. Или это не так?
- Уничтожение остатков Советской Армии шло систематически, ее остатки просто добивались всеми предыдущими министрами, кроме, может быть, Сергеева, который очень активно сохранял РВСН, и на том ему спасибо. Сейчас создана гораздо меньшая по размерам как бы новая армия, потому что созданы новые части, многие из них на новых местах, с новой структурой, создана новая командная структура – в этом плане, безусловно, армии придан новый облик, это факт. Другое дело, что никаких угроз эта армия отразить не может – это естественное следствие того, что реформа шла без малейшей научной проработки.
- Как быть с чередой обысков в структурах Оборонсервиса? Тут всплывает и жилищная проблема – постоянное манипулирование жилищным фондом.
- Да, понятно. Коммерческими вопросами я никогда не занимался, мне сложно это комментировать. Поскольку сам министр – человек коммерческий, он всему старался придать максимальное коммерческое наполнение, естественный результат – вот такой. Никакого другого и быть не могло. В какой-то степени это естественно, поскольку у нас как бы рыночная экономика, то армия должна приспосабливаться к ней. Все-таки, тем не менее, чисто рыночным институтом армия никак являться не может, а ее пытались, по-моему, именно таковой и сделать. В результате, вот это и получилось, такая просто совершенно сокрушительная коррупция.
- Если я вас правильно понимаю, то министр-коммерсант (министр обороны) и армия – это нонсенс, да?
- Армия никаких угроз отразить не может, хотя, собственно, в каком-то смысле ее таковой и делали. Не знаю, в чьей голове (до сих пор мне неизвестен автор этой гениальной идеи) возникла мысль, что теперь никаких крупных войн не может быть в принципе. Теперь могут быть только локальные войны, и армия подстроена под эту странную идею. Она кое-где, с трудом сможет вести локальные войны, типа грузинской. И то не факт, но, может быть, все-таки сможет.
- Пять назад мы с вами говорили о китайской военной угрозе, о мощи, потенциале Китая и его претензии на Евразию. Пока Китай старается проводить в отношении России сдержанную политику, получая сырье. Какую угрозу эта ситуацию нам несет?
- Я не знаю, что значит «сдержанная политика». То, что он еще на нас не напал? Если так, то да, в этом смысле политика сдержанная, конечно. Как еще ее считать сдержанной? По каким критериям? Например, Шанхайская организация уже и сейчас превратилась в структуру по экономическому отторжению Центральной Азии от России. Это уже прекрасно известно и почти официально признанно в Москве, только теперь уже поздно – ситуация слишком далеко зашла. А китайская угроза была, есть и будет главной всегда. Естественно, нынешняя российская армия никакого отношения к ее отражению не имеет, даже если всю ее собрать на Дальнем Востоке.
- Получается, что это заранее проигрышный вариант?
- Получается, да. В чьей-то голове родилась идея, что крупных войн быть не может, почему-то могут быть только локальные.
- Расчет на некий византийский вариант, на то, что силы Запада, НАТО помогут нам в случае чего?
- Я не знаю, у кого может быть такой вариант. И кто такие «силы Запада»? Силы Запада сейчас не могут оборонить даже самих себя, только что им это не нужно. Им не от кого обороняться. Смешно даже предположить, что они могут оборонить от кого-то нас, даже если очень сильно захотят.
- Только после обысков и уголовных дел Сердюков был снят, а его место занял Сегрей Шойгу. Почему, на ваш взгляд, Сердюков так долго оставался министром обороны даже при обнародовании вопиющих скандалов с недвижимостью?
- У нас везде вопиющие случаи, у нас всех надо снимать, включая самого Путина. И что? Почему это кто-то должен делать? С какой стати? Почему кого-то волнует, что кто-то возмущен Сердюковым и там вопиющий случай? Что от этого меняется для Путина? По-моему, абсолютно ничего. Сергей Шойгу стал министром обороны, видимо, потому что он – единственный, по-настоящему авторитетный лидер, которого можно было поставить на этот пост. Он – единственный с положительным имиджем. Дело в том, что Шойгу имеет опыт создания эффективной силовой структуры с нуля. Он может руководить Минобороны.
- На Ближнем Востоке пожар. Сначала «сдача» Ливии, теперь Сирия. Мы уже, действительно, мало на что и кого можем влиять?
- Безусловно, мы не можем влиять ни на что. Потом, на счет «сдачи Ливии», я не очень понимаю, а что было сдавать? Ливия не была нашей. В тот период, когда с нее сняли санкции, Каддафи очень хорошо дружил с Западом и никоим образом не с нами. По вооружению в Ливии мы потеряли всего несколько миллионов – это абсолютно ничтожная сумма. Если говорить о Сирии, она числится нашим союзником, хотя не очень понятно, что это означает на практике. У базы в Тартусе никакого потенциала никогда не было. Это юридическая бумажка, что там есть пункт материально-технического обеспечения. В данном случае эта формулировка гораздо ближе к истине, потому что базы в классическом понимании там никогда не было. Только много разговоров велось о том, что ее надо было бы создать. Но теперь, по-моему, уже поздно.
- Свержение Асада не в интересах России?
- С одной стороны, это как бы не в интересах России, а с другой, я не знаю, что мы имеем с Асада. Это некая формальность, что он наш союзник. Нам от этого союза – ничего, просто ноль. У него платежеспособность ничтожная, база в Тартусе, в общем-то, по нашей, прямо сказать, вине – чистая формальность.
- На мой взгляд, Сирия – один из сегментов антизападной силы, которую Россия могла бы использовать при нажиме США и союзников. Теперь мы показываем, что от этого противостояния дистанцировались. Я так понимаю, что это еще существующая система противовесов. Например, в Иране мы имеем интересы, по крайней мере, по ядерным объектам. Опять же, все сворачивается.
- Иран только тем и занимается, что плюет нам в морду, а мы продолжаем за него таскать каштаны из огня, защищая его интересы. Хотя его никогда не волновали наши интересы, вообще ни насколько. Трудно даже найти страну, которая бы нас настолько презирала и, в общем, заслуженно, как Иран. Кроме Бушерской АЭС мы ничего от них не получали никогда.
- Разве мы не отказались от подписанных контрактов на поставку Тегерану комплексов ПВО С-300?
- С С-300 единственный случай, да. Но там был совершенно конкретный обмен – за отказ от С300 мы получили СНВ-3, который исключительно выгоден нам и абсолютно невыгоден американцам. Вполне адекватный обмен. Не припоминаю, что бы так удачно у нас что-то получилось.
- С Сирией тоже сорван ряд контрактов?
- На сегодняшний день пока ничего не сорвано. Там много контрактов и быть не могло, потому что, повторяю, у Асада денег практически нет – нет нефти.
- Турция балансирует на грани ввязывания в войну, а совсем рядом Закавказье, Кавказ…
- Кавказ – это совершенно отдельная тема. Турция в данном случае действует в другом направлении, даже чисто географически. Наоборот, если Турция втягивается в Сирию, то ей становится не до Кавказа, потому что война в Сирии – это огромные затраты ресурсов.
- Внутренний, доморощенный враг России поднял голову. Речь идет о радикальных исламистах на Кавказе, на очереди Татарстан. Как оценивать эту угрозу?
- Это уже угроза политическая, а не военная. И вопрос этот решается другими методами. Все зависит от формирования российского общества, которое себя таковым осознавало. Угроза эта в военном поле не отображается – это уже борьба за умы, а не за пространство и ресурсы.
- Малореальным выглядит в нынешних условиях формирование единого российского общества.
- А тогда не на что жаловаться. Тогда мы проиграем, естественно.
- Какие базовые скрепы у общества, расколотого по национальной, религиозной и другим составляющим?
- Но тогда мы не имеем шансов бороться с какой-то чуждой идеологией. Собственно, именно потому радикальный ислам и завоевывает влияние, что нет никакой идеологии. Безусловно, под тем же ударом и Запад.
- Вопрос из классики – что делать?
- По минимуму можно подавлять полицейскими мерами радикальный ислам, но это именно чисто паллиативные решения. Тем не менее, без создания общества проблема не решается. Она только минимизируется заливанием деньгами отдельных регионов, как Чечни, например, или отстрелом отдельных неприятных личностей.
- Грозный фактически отстроен с нуля, претендуя на звание самого красивого города Кавказа, имеет огромные дотации. Как дальше будет развиваться ситуация с Чечней, которая по-прежнему на острие борьбы с радикальным исламом?
- Там было найдено решение, на тот момент даже разумное – разделены националисты и исламисты. Националисты – те, кто воевал за независимую Чечню, а исламисты – это понятно кто. Националистов мы перетянули на свою сторону, можно сказать, просто их купили в буквальном смысле, учли их коммерческие интересы, да плюс еще дали денег. Поэтому они сейчас очень хорошо интегрированы в российскую элиту, которая такая же воровская, как и чеченская. Поэтому они прекрасно друг друга нашли и в ближайшее время ссориться, безусловно, не будут. И как раз Кадыров будет продолжать действовать в интересах России или российского руководства, уж я не знаю можно ли это отождествлять. А что будет дальше? Хороший вопрос. Не знаю.
- Как Афганистан – центр Хартленда, так и Каспий – ключевой регион с углеводородами и выходом сразу на пять государств. Американцы не скрывают, что хотят прямо его контролировать. Что, на ваш взгляд, получит Россия с усилением роли США в регионе?
- Центральную Азию у нас уведет Китай, а США уже никаких баз иметь не будут, они уже проиграли. Прекрасный сейчас пример – Ирак, откуда американцы ушли полностью. Ирак выходит из-под их политического влияния – это совершенно очевидно. То же самое будет в Афганистане, даже в еще большей степени, потому что там нельзя иметь американцам базы. По коммуникациям они зависят от всех подряд, и базы для них становятся не возможностью, а проблемой. То же самое, кстати, относится к Каспию. Американцы слишком много ресурсов затратили на многочисленные войны и на этом надорвались. Официально в их военной доктрине признано, что они больше не смогут вести даже локальную противопартизанскую войну типа иракской. Соответственно, и новых баз создавать в глубине Евразии они не могут, потому что тогда попадают в зависимость в плане их снабжения от всех вокруг.
- В Грузии к власти пришел миллионер Бидзина Иванишвили, но реваншистские настроения сохранились. Нормальных отношений Грузии с Россией, Южной Осетией и Абхазией нет. Что дальше?
- Там на самом деле 75% населения проголосовали за вступление в НАТО. Грузии не нравится, что у нее отторгли 20% территории. Естественно она будет пытаться их вернуть, даже не имея для этого реальных ресурсов. Понятно, что военным путем они этого сделать не могут, если только сама Россия не развалится – это тоже ясно, но хотеть они будут вечно. Поэтому конфликт зависает, я не знаю на сколько, если только в Грузии не найдется какой-нибудь выдающийся лидер, который поймет, что для Грузии будет гораздо проще отпустить Абхазию и Южную Осетию. Бидзина Иванишвили таковым, безусловно, не является.
- Любой «выдающийся лидер» Грузии, признавший, что нужно отпустить Абхазию и Южную Осетию, тут же, так сказать, будет «съеден»…
- Скорее всего, да. Собственным населением. Такая патовая, тупиковая ситуация как в Косове, например. Сейчас сербское руководство явно готово отпустить Косово, на самом деле, но население его «съест» за это – это тоже всем понятно.
- Даже учитывая уход Тадича?
- Безусловно. Там уже почти консенсус по этому поводу, что надо просто отдать Косово, потому что его все равно не вернуть, и вступать в ЕС, потому что ЕС тогда сразу примет Сербию. Но население не поймет – это очевидно.
- В Сербии есть четкое понимание того, что передача Косово, которое для сербов как Куликово поле для русских, обернется полной катастрофой в ментальном смысле, и сербы прекратят свое существование, как независимая нация.
- Да, правда, вернуть Косово невозможно. Надо начать накачивать военный потенциал Сербии, но это тоже сложно сделать даже чисто физически. И я не вижу ни такого лидера, ни готовности населения в Сербии делать это. Да, они не готовы признать Косово, но и воевать за него тоже не собираются. Там очень сильный психологический надлом.
- Каков потенциал Карабахского конфликта?
- Карабахская война будет обязательно, даже в обозримом будущем, потому что по-другому вопрос не решается. Причем, Армении было бы выгодно, чтобы эта война случилась, пока она еще не сильно слабее Азербайджана. Но, видимо, они не готовы тоже спровоцировать ее.
- Сопоставляя возможности, потенциал сторон и их морально-волевые качества, каковы прогнозы?
- На стороне Армении – морально-волевые качества, а боевой потенциал – на стороне Азербайджана. Что победит? Сейчас сложно сказать, потому что Азербайджан очень быстро накачивается. У него все-таки за счет нефти денег во много раз больше, чем у Армении.
- Возвращаясь к переменам в военном руководстве страны, что бы вы выделить в качестве первоочередных задач? Что нужно сделать власти в плане обороноспособности России, чтобы не допустить развития событий «как всегда»?
- В плане обороны и армии российское руководство наконец-то должно решить (что не сделало до сих пор с 1992 года), зачем вообще нам нужны Вооруженные силы? На какие угрозы нужно ориентироваться и, исходя из этого, какую армию строить? Потому что армия не может строить сама себя, а ей постоянно приказывают делать именно это. Сердюковская реформа на самом деле, может быть, самая удачная, как я уже сказал, из всех. Тем не менее, она абсолютно выродилась, деградировала и зашла в тупик. Неизвестно, для чего строится армия, какой у нее должна быть структура, численность, вооружение, принцип комплектования, что угодно. Вот это должна решить гражданская власть, это ее обязанность, которую она не выполняет.
- Спасибо за беседу.
Читайте нас ВКонтакте и в Одноклассниках
