Что происходит в Киеве? В чем причины Майдана? Каким видится будущее Украины? На эти другие вопросы в беседе с главным редактором «Сегодня.ру» Юрием Котенком отвечает бывший советник Леонида Кравчука и Леонида Кучмы, бывший заместитель министра промышленной политики Украины Владимир Рыжов.

- Отказ от подписания договора об ассоциации с ЕС вызвал в Киеве бунт. Что происходит на Украине с точки зрения политического процесса?

- На месте президента Януковича договор об ассоциации с Европой я тоже не подписал бы по одной простой причине. Там по моим подсчётам, как минимум, семь просто несусветных глупостей, которые: а) ничего не дают Европе; б) вредны Украине.

Но я задаю вопрос правительству, которое год готовилось к этому документу. Вы его читали, хоть смотрели? Я очень низкого мнения о правительстве и его профессионализме. Украинское правительство – это же просто (я иногда их не стесняюсь, называю) в основном дауны.

Меня здесь мучает другой вопрос. А кто со стороны Европы был участником составления данного документа? Такое впечатление, что поработали так себе, либо по каким-то старым калькам, либо не обращая внимания на реальность.

- По одной из версий, шведы и поляки составляли договор...

- Поляки… Понимаете, всё равно правит балом Германия. Такое впечатление, что Германия начала пятый вариант Drang nach Osten, желая «уволить» Украину, приблизиться к телу (России), а там будет, что будет. Но они должны были понимать, что и на Украине найдутся умные люди вне правительства, которые, в конце-то концов, в Донецке скажут Януковичу: «Ты что творишь? Ты читал хоть сам-то документ?» Я сильно сомневаюсь, что наша власть читала этот документ.

Хотя бы взять один вопрос – стандарты. Переход на европейские стандарты займёт не меньше, по моим расчётам, 12-ти лет (!). Какой-то через год можно внедрить, какой-то через 3-5 лет, но есть не меньше 12-ти!

Элементарный вопрос: у нас даже сталь выплавляется – по ГОСТам, а у них – по евростандартам, то есть уже не стыкуется. По сельскому хозяйству там даже нонсенс есть – иной раз наши стандарты лучше и жёстче с точки зрения экологии, чем европейские. И что, мы должны и туда идти под европейские стандарты, ухудшать свои показатели?

Глупостей там много. Я такое не подписал бы.

- Договор об ассоциации не читали и на Майдане, но все равно протестуют…

- В силу того, что эта маргинализированная публика действительно не читала этот талмуд в 900 страниц (а уж поверьте, на Майдане никто не читал), у них, в принципе, обозначен просто протест. Ведь, скажем прямо, не ожидали, что Янукович, его команда и правительство поведут такую внутреннюю достаточно бездарную жёсткую политику. Но это протест против ситуаций с судами, прокуратурой, против того, что называется беспределом.

Как говорят, что Россия и Украина – это одно и то же, только Украина – тех же щей пожиже влей. Поэтому здесь протест против Януковича, нежелание идти в союз с Россией в силу того, что всё-таки украинцы поближе к Европе и ездят туда почаще россиян. Работают там очень многие – сезонно и годами.

- Это дилемма перед украинцам – ЕС или Таможенный Союз?..

- Почему не подписан договор по ассоциации с ЕС я уже сказал. Хотя лично я считаю, что при разумном, взаимовыгодном написании он был бы для Украины полезен. Но не этот спонтанный…

Что касается Таможенного союза. На месте Януковича я тоже не подписал бы вхождение в ТС, потому что это интересно полутора десяткам олигархов со стороны России и десятку олигархов со стороны Украины с тем, чтобы миновать таможенные барьеры. И всего лишь, а больше он никому не нужен. Тем более, если олигархи заработанные на этом деньги не вложат в развитие экономики России, Украины, Казахстана, а выведут за рубеж.

…Я лично писал письмо Путину и получил ответ от его канцелярии о том, что Владимир Владимирович благодарит за ценные мысли, которые могут быть учтены при последующих разработках. Я просто предложил обратить внимание на то, что называлось «Союзом угля и стали», и было подписано в 1953 году Францией, Германией, Бельгией и Люксембургом. По сути это негосударственное самостоятельное хозяйствующее подразделение, субъект хозяйствования, где министры экономики, иностранных дел четырёх стран собирались раз в год, чтобы утвердить бюджет. Были сняты все таможенные барьеры, выровнены цены и ж/д тарифы. Всё было выровнено, субъект начал хозяйствовать и превратился, в конце концов, в объединённую Европу. И России надо было начинать работать именно по такому принципу.

К примеру, энергетическое машиностроение. Питер делает высокооборотные турбины для атомных электростанций и гидростанций, Харьков – низкооборотные. Мощные станции используют тихоходные харьковские турбины, чуть меньшей мощности – питерские. Чего мы теперь друг другу пытаемся здесь подножки подставить? Питер пытается освоить тихоходные турбины, а Харьков – быстроходные! Идиоты что ли?

А будь в мозгах не амбиции, а забота о развитии своей экономики, уже бы давно на базе «Электросилы», скажем так, свердловские, новосибирские, питерские, московские, харьковские, запорожские заводы могли бы спокойно создать консорциум типа «Сименса», который получал бы госзаказы от правительств. Ну, не должно быть этого идиотизма – «это моё», это туда, это сюда.

Из Таможенного союза мало что получится, если он будет построен по принципу акционерного общества. Чего, спрашивается, всей Украине нырять в ТС ради интересов 5-6-ти, ну, десяти миллиардеров? Интереса нет. Более того, действия России вызвали озлобление. Вот вам ещё один ответ по поводу Майдана – озлобление на действия России.

Кстати, решение о вступлении в ТС подписать придётся только после референдума. Потому что договор про Ассоциацию, согласно нашей Конституции, не требует ничего. Это решение правительства, международный договор и всё, до свидания. А союз – стоп. Вхождение в любой союз по Конституции возможно только через референдум.

Как вы думаете, проголосует за Таможенный союз в Украине больше 50%?Не проголосуют. Максимум 40% набирается. Вот и всё. Поэтому надо же соображать, что ты делаешь.

…Дело в том, что договор про Ассоциацию с Европой нёс именно социальную составляющую в отношениях между Украиной и Европой, а в ТС про социальную составляющую ни слова.

Понимаете, со временем Европа начинает выравниваться. Зарплата у неофитов ЕС, конечно, долго будет расти. Но я смотрю, что зарплата Германии, Нидерландов, Бельгии, Франции, Австрии, Дании, Швейцарии мало чем отличается, пенсионные отчисления – чуть-чуть друг от друга отличаются, страхование – то же самое. Но зато как отличаются в Таможенном союзе все экономические составляющие той же Беларуси, России и Казахстана. Сейчас ещё и Армению получили, а там вообще... Так нельзя.

Не получится Таможенного союза, если власти Беларуси, России, Казахстана и Украины не скажут о том, что в нем социальные гарантии будут такие-то и достигаются таким-то путём. Без этого народ не поддержат.

- Речь идет о стандартизации, росте и выравнивании соцгарантий?

- Конечно! Поднять сразу не получится, это люди понимают. Но надо сказать, что это будет так и так. Это необходимо, но этого не сказано. Все боятся ответственности. Поэтому народ к Таможенному союзу относится так, что это очередная мулька. К тому же лепят за ним образ злой имперской России.

Основная масса населения ждёт, что союзник-Европа «построит» суды и ментов, беспредельщиков, власть, заставит выполнять какие-то социальные программы, гарантии и т.д. От России этого не ждут.

- Владимир Леонидович, моральную деградацию Европы не заметить невозможно. Но в плане защиты населения, социальных гарантий, о чем вы говорили выше, можно поучиться у европейцев, взяв хорошее. Речь идет о защите и поддержке населения?

- Несмотря на то, что в Ангела Меркель – вроде бы представитель правой силы, посмотрите, что происходит в Германии: банки и страховые компании чуть-чуть прижимают в пользу государства. У крупных промышленных компаний доля государства постепенно увеличивается, и они начинают вмешиваться в управление экономикой. То есть элементы социализма очень медленно там нарастают. И это их политика.

Но давайте не путать практику социализма с идеологией социализма. Практика социализма рухнула. Она обгадила всюду, везде, потому что эти недоумки, экстремисты-революционеры, стали издеваться над народом. Из этого ничего не получилось. А ведь идеология социализма по сути дела проистекает из христианства, буддизма и т.д. Это совершенно другой аспект. Европейцы постепенно туда движутся. Недавний опрос в Германии показал, что больше 70% немцев не хотят иметь свой собственный бизнес, а хотят работать на успешном предприятии за хорошую зарплату. То есть, постепенно народ привыкает к мысли: «Зачем заниматься сквалыжничеством? Лучше зарабатывать честно». А немцы умеют честно трудиться и зарабатывать.

Что касается России, то совсем недавно Леонтьев рассказал, что патриотизм России – это ликвидация либерального строя. Это правда. Ведь это же анархолиберализм! Мало того, усложнённый криптократией. Поэтому если Россия будет продолжать себя позиционировать таким социально-общественным строем, который имеется, от неё не только Украина побежит, от неё все сбегут…

- Вы имеете в виду, что нельзя, грубо говоря, вытирать ноги о своё население?

- Именно!

- Но это не в меньшей, а то и в большей, степени украинская болезнь.

- А врач есть? Здесь-то власть поменяют. Это 100%. Тут по-другому не получится. Свержение Януковича возможно, но маловероятно. Нет, речь идёт совершенно о другом. 2015 год, март месяц. Осталось полтора года. За это время очень сложно сделать много хорошего, а вот его окружение ещё больше нагадит.

И преемника не подготовят?

- Какой может быть преемник? Преемника и близко на подходе нет.

- А кто на подходе?

- За Яценюка не проголосуют, можете не сомневаться. Маргинал.

- Якобы, экономист.

- А нужен не экономист. Нужен, знаете кто?

- Боксёр?

- Да, нет. До боксёра дойдём. Нужен хороший, грамотный менеджер. А какой у них здесь тут менеджмент? Пустышки одни… Тягнибок?..

- Уролог.

- Во-первых, его не пропустят евреи, потому что он антисемит, хотя сам полуеврей. Во-вторых, всё-таки его националистические выходки даже на Западной Украине не всеми воспринимаются. Брезгуют им. Кличко…

Стиль боксёра приучил его, что никого и ничего не слушать. На ринге он сам на сам, и никого не слушает. Мягко говоря, недостаточно эрудирован, чтобы быть президентом.

Прорезавшейся фигуры пока не видать. Хотя иногда мелькают разговоры насчёт Балоги. Кстати, умный человек. Есть еще некоторые, но это пока прикидки...

- Про «узницу совести» забыли.

- Юля?.. Дважды сбитый лётчик не летает.

- Почему же? Руцкой летал, только низенько-низенько. А вот Медведчук – чем не менеджер?

- Нет, эта фигура на Украине вызывает гнев как слева, так и справа. Считают, что трижды предатель. По большому счёту Кравчука предал, Кучму предал, всех предал, того же Януковича в своё время. Он от него ушёл. То есть, фигура, которая на Украине никогда больше не всплывёт никуда наверх.

- Разве Донбасс и другие районы промышленного Юго-Востока не могут выдвинуть нового реального лидера?

- В том-то и дело, что олигархат там правит, вот что плохо. Олигархи на Украине зачистили поле. Всё чисто. Вообще никого не видать. Они уже понимают, что на Януковича ставку делать – зря. А на кого? У них сейчас тоже тусовка, междусобойчик.

Здесь, скорее всего, может произойти такой вариант. Как и было, президента ограничат в полномочиях, а парламент и премьер-министр будут по сути дела возглавлять страну. А тогда все зависит от того, какая партия победит и будет определять премьера. Знаю косвенно из кличковского круга, что якобы Кличко признался, что из его партии выдвигать на премьера некого, поэтому будут искать профессионала. То есть, это не обязательно должен быть партийный функционер. Все понимают, что на Украине в правительство должны прийти профессионалы, а нынешние ни на что не способны.

- В своё время Кучма «прославился» некой двойственностью. По крайней мере, «Украина це не Россия», эта формула оформилась во время кучмизма.

- Да.

- Это первое. Второе – попытка лавирования...

-Это не лавирование.

- Попытка усидеть, грубо говоря, на двух стульях.

- И не усидеть...

Хорошо, занять свою нишу. Но разве Янукович, по большому счёту, не продолжатель кучмовской политики?

- Нет. Во время Кучмы было два момента. Первый – Украина была настолько слаба, что её легко можно было положить на лопатки хоть Европе, хоть России. Поэтому ради выживания нужно было вести себя толерантно и с той, и с той. Во-вторых, давайте чисто объективно без всяких фокусов. Украина – это промежуточная зона между одной социально-экономической формацией – российской и второй – европейской. Она не может вести себя как-то иначе, как попытаться договориться и быть доброй со всеми. Это то, что проповедовал Кучма. Он же говорил: «Я хочу быть хорошим мостиком, хорошими лавочками между Европой и Россией, чтобы через меня ходили, со мной торговали, я бы всех любил, всех бы обслуживал».

- То, о чём вы говорите, утопия. Тогда было время разделения. Мы же все понимаем, что пришло время союзов, конгломератов, консорциумов.

- Понятно.Поэтому это была логика Кучмы, а у Януковича-то этой логики нет.

- А какая логика у Януковича, кроме сдачи подчинённых силовиков?

- Да Бог его весть. Конечно, он опасается Запада, опасается России, опасается, что не выберут на второй срок. Но его не выберут на второй срок. Если даже и выберут, то будет очень плохо, а тикать ему некуда. С Россией у него не настолько хорошие отношения, чтобы его батька Лукашенко пригрел – он уже принял Бакиева. В Америке у него, семьи и окружения сразу все деньги отберут – это стандарт американский. Можно еще к Алиеву в Азербайджан. Так что у Януковича вариантов мало.

- Смотрим от обратного. В России пригрелась такая прослойка, либеральная хевра, которая завыла по поводу Майдана: «Вот настоящие пассионарии, а вы все – путиноиды!».

- Основная масса на Майдане – те, которые категорические ненавидят нынешнюю власть. Иногда они откровенно говорят: «Да нам нужно сюда гестапо, чтобы навели порядок». Они рассчитывают на то, что с помощью Европы беспредельщиков приведут в порядок. Есть там, конечно, и маргиналы отмороженные, но основная масса, кто на Майдане, мыслят так: «Ненавижу эту власть».

- Каким вы видите прогноз майданного противостояния?

- Он заглохнет.

- Но налицо попытка формирования альтернативных органов власти, захват зданий, акции неповиновения, забастовки…

- Ой, ой. Офисный планктон может бастовать, сколько ему влезет – он никому не интересен. Студенты тоже могут, ну, пропустят один семестр. Заводы же не бастуют. Крестьяне не бастуют. Банки не бастуют. А шпана – это другое, пусть бастует, от нее ничего не зависит.

- Постоянное ожидание провокаций от майданщиков, новых нападений – хорошая в кавычках перспектива.

- Да, идиотов может быть много. Ситуацию могут катализировать. Но если власть без головы, она достойна того, чтобы её смели.

- Что нужно сделать для реального сближения Украины и России, создания нашего реального союза?

- Мозги надо менять. Так называемая рыночная либеральная экономика не позволяет думать шире. Она позволяет только получать прибыль, сегодня и побольше. А как сорганизовать, чтобы это работало долго?

Я, конечно, верю, что доживу до того момента (хотя история не делается очень быстро), когда прагматичная власть России будет действовать по принципу собирателя земель русских, не будет мыслить какими-то глупостями, а именно пойдёт собирать эти земли. Не так, что, либо ты идёшь ко мне, или секир башка, и не по принципу «купи-продай».

- Спасибо за беседу.

Владимир Леонидович Рыжов родился 25 марта 1948 года в г. Изюме Харьковской области. В 1972 г. окончил Харьковский авиационный институт. Работал в Харьковском агрегатном авиационном КБ на Харьковском научно-производственном объединении им. Дзержинского (ФЭД). В 1992 г. переведён в Камин Украины на должность советника премьер-министра Л. Кучмы.1993-1994 гг. - исполнительный директор УСПП. Был помощником президента Л. Кравчука.1994 - 2000 гг. - помощник президента Л.Кучмы по промышленности. С 2002 по 2005 гг. - Председатель правления Украинской государственной инновационной компании (бывший Госиннофонд). После «оранжевой» революции - технический директор объединения «МАРС». С августа 2006 г. - первый заместитель министра промышленной политики. Курировал оборонную промышленность. После выборов 2007 г. - в отставке.

Беседовал Юрий Котенок

Читайте нас в Фейсбуке, ВКонтакте и в Твиттере

Читайте нас ВКонтакте и в Одноклассниках