Донбасс – горячая точка новейшей истории, где идет безжалостная атака на русских и Русский мiр. Славянск, Лисичанск, Донецк, Луганск, Краснодон… – список открыт. Это ключевые точки обороны народного ополчения, стоящего насмерть у границ России.

В беседе с главным редактором «Сегодня.ру» Юрием Котенком о происходящем в Донбассе и о правде на войне рассказал военный корреспондент «Комсомольской правды» Александр Коц.

Донбасс – быть над схваткой невозможно

Юрий Котенок: Твоя с Дмитрием Стешиным специфика – горячие точки и «оранжевые революции». Кем себя ощущаешь на бывшем востоке бывшей Украины – новостником, человеком, который пытается донести определенную точку зрения, передать боль, слёзы, кровь людей? Или кем-то еще?

Александр Коц: Меньше всего здесь хотелось бы чувствовать себя солдатом информационной войны. Правда. У меня была своя репортёрская школа, школа моего отца, который учил меня и всем репортёрским вещам, и журналисткой этике и т.д. Я всегда старался отстранённо смотреть на вещи, пытаясь быть над схваткой. Это легко делать, например, когда ты работаешь в Ливии, Египте, потому что фактически ты не вовлечён в эти конфликты, а твоя страна в них вовлечена опосредованно.

Здесь быть над схваткой, отстраниться сложно, а если честно, невозможно, постольку поскольку и интересы твоего государства вовлечены в конфликт, и ты сам являешься частью конфликта, потому что волей-неволей тебя в него втягивают. Втягивают, в том числе, посредством украинских СМИ и соцсетей, в которых современная журналистика присутствует активно и очень серьёзно.

Тебя выставляют стороной конфликта, вражеской стороной. Поэтому отстранённо освещать эти события фактически невозможно. Если ты очевидно не принимаешь какую-то сторону в своих репортажах, то, как минимум, ты либо симпатизируешь, либо сочувствуешь.

Конечно, когда находишься на Юго-востоке, то больше сочувствуешь русским, русскоязычным, нежели бойцам «Национальной гвардии» или националистам «Правого сектора».

Поэтому здесь я, конечно, чувствую себя тем человеком, который пытается донести до своей аудитории то, что он видит своими глазами. Всё-таки это лучше, чем быть солдатом информационной войны. Но я прекрасно понимаю, что для большинства жителей Украины, наверное, являюсь солдатом информационной войны, хотя многие меня обвиняют в более коварных занятиях. И всё же я стараюсь доносить только то, что вижу своими глазами, только то, что можно подтвердить свидетельствами видео- или фотосвидетельствами. Это те факты, которые старается «не замечать» украинская сторона, украинские СМИ.

«Незаметный» геноцид в Новороссии

Юрий Котенок: Что конкретно «не видит» или не желает видеть противоборствующая сторона?

Александр Коц: В первую очередь, «не замечают» людей, народ. Если мы посмотрим украинские телеканалы, то выйдет, что в Новороссии мирных жителей нет, остались одни сепаратисты, террористы, «ватники» и «колорады». Хотя здесь – ты сам видел – полно женщин с детьми, которые страдают от авианалётов точно так же, как и вооружённое ополчение.

Мы стараемся показывать конфликт идеологий. На мой взгляд, здесь даже не столько ментальный конфликт, сколько идеологический. Потому что здесь живут люди, в чём-то более советские, нежели жители центральной и западной Украины. «Советские» в хорошем смысле слова. Ты, наверняка, сам чувствовал это по отношению людей и к России, как к правопреемнице Советского Союза. По настроениям, поведению, привычкам люди Донбасса – более советские. Я бы даже сказал такое слово «душевные», нежели там... Вот эту душевность, это отличие «не замечают». В украинских СМИ её воспринимают либо как слабость, либо как признак врага.

Мы работали в Донбассе на референдуме и прекрасно видели, как здесь выстраивались очереди на голосовании. На Украине считают, что референдум проходил под дулами автомата, а съёмки, которые мы делали, – инсценировка. Хотя инсценировкой занимались как раз западные журналисты.

Через людей, через их лишения и невзгоды мы пытаемся показать исторические процессы. Со стороны СМИ Запада и Украины освещение идёт совершенно однозначно, что «силы АТО» подавляют здесь какое-то террористическое сопротивление. Но как гласит старая, ставшая уже мемом фраза, «здесь не всё так однозначно».

Понятно, что мы в какой-то степени тоже однобоки во время освещения, я этого не скрываю. Но при этом мы лишены возможности работать с «той стороны». Оттуда нас просто выжили.

Угрозы армии ботов

Юрий Котенок: Твой твиттер-дневник вызывает шквал ненависти. Мы все знаем, что Коца уже выкрадывали из Славянска, забирали в плен на границе и т.д. Интерес к вашим со Стешиным персонам проявил PR-педераст Ляшко. Чем вызвано такое внимание таких персон?

Александр Коц: Думаю, что здесь идёт несколько составляющих. Первая, это то, что мы проработали вообще на Украине порядка 4-х-5-ти месяцев, начиная с декабря, выезжая на неделю в Москву. Мы давали огромные объёмы информации.

«Комсомольская правда» - мультимедийный проект. Мы даём информацию в газету и на телевидение, в интернет и на радио. В интернете идёт онлайн-трансляция событий. Это постоянный, почти 24 часа в сутки вал информации, которую мы передаём, которая естественно не может быть незамеченной. Нас ретвитят российские и зарубежные статусные микроблогеры. Нас потихоньку начинают замечать и даже ссылаться в украинских новостях.

Понятно, что, рано или поздно, кому-то твоя информация не нравится (а на Украине она не нравится большинству из читателей), на тебя организуется травля. Считаю, что это не какие-то спонтанные угрозы и оскорбления, а запланированная травля меня и Димы (Стешина), и не только нас, но и других журналистов. Я не хотел бы называть их фамилий без их разрешения. Можно упомянуть коллег из «Life News», которые тоже подвергаются травле и постоянно получают угрозы. Это спланированные акции, которые проплачены по схеме. Если посмотреть на аккаунты в соцсетях людей, которые угрожают и оскорбляют нас, то окажется, что это, как правило, вчера созданные аккаунты с одними-двумя подписчиками – в общем, такая армия ботов, которые атакуют неугодных, пытаясь нас вывести из равновесия.

Отношусь к этому философски. Самые изысканные пожелания смерти я даже заношу в избранные твитты. Их можно почитать на моей странице. Если это самые изысканные, можете представить какие там остальные.

Естественно, меня постоянно пытаются на чём-то подловить, в чём-то изобличить. Вот Ляшко опубликовал один из моих твиттов, заявив, что я пишу из Москвы. Но постольку поскольку в Славянске Интернета не было, я отправлял эсэмэски в Москву, и уже редакция в мой аккаунт выкладывала то, что я пишу.

Враг – не народ, а символы власти

Юрий Котенок: На это можно ответить известным мемом «Собаки лают, караван идёт». И всё же, есть лекарство против информационного лая?

Александр Коц: Лекарство одно – вести караван дальше. Пока собаки лают, я не считаю, что эта интернет-реакция – основная на мою работу. Это лишь маленький сегмент, но это не моя аудитория. Я работаю в основном на российскую аудиторию, хотя «Комсомолка» выходит в 20-ти с лишним странах и, конечно, мы во время своей работы об этом помним.

Если мои материалы заставят задуматься кого-то на Украине – центральной или даже западной – я буду только рад, потому что когда украинские люди смотрят журнал «Вести» или газету «КП», по крайней мере, у них есть возможность сравнивать, взвешивать и найти для себя какую-то золотую середину. Поэтому я не отношусь серьёзно к угрозам в свой адрес, к травле.

Юрий Котенок: Бешеная русофобская реакция на любые действия России со стороны украинской общественности, не говоря уже про власти, объяснима антирусской информационной работой на протяжение десятилетий.

На Майдане, в регионах Украины ты общался с огромным количеством людей, ощущал флюиды информации в украинском пространстве. Почему так быстро мы стали врагами?

Александр Коц: Для меня украинский народ – не враг. Врагами стали некие символы власти. Причём, СМИ приписываются к символам власти и в России, и на Украине. Военные – символ, пограничники – символ. Не думаю, что простой житель Харькова стал врагом простому жителю Белгорода. Уверен, что это не так.

Я бы провёл здесь аналогию: сразу после войны в Южной Осетии, в январе 2009 года, я был в Тбилиси и не почувствовал вражды между нашими народами. Понятно, что существует непонимание на уровне властей, на уровне военных начальников, но между простыми людьми этой вражды я не заметил. Также, надеюсь, и здесь – на Украине.

Хотя, конечно, прецеденты были, как в «точке кипения» – Майдан-Крещатик. Но если выйти за пределы этого майданутого периметра в центре Киева, то окажется, что там проживают вменяемые люди, которые прекрасно всё понимают. Да, многие «поплыли» в условиях совершенно безудержной украинской пропаганды под контролем олигархических СМИ. Это, конечно, печально. Но, думаю, на уровне ментальном, на уровне родственных, братских связей мы всё-таки врагами не стали. Я отказываюсь в это верить.

Эпик Семёновки и Маалюли

Юрий Котенок: Дай Бог, конечно.Ты работал в окруженном Славянске, был на передовой в Южной Осетии, Ливии и Сирии. Остались в памяти примеры боевых ситуаций, которые до сих пор остаются перед глазами и запомнятся на всю жизнь?

Александр Коц: Из памяти не сотрёшь, конечно, 2 мая 2014 г., когда украинскими силами был предпринят штурм Славянска с применением авиации, артиллерии. В 4.30 утра они попытались со всех сторон войти в город, но встретили ожесточённое сопротивление. Это был эпичный день, который начался очень рано и закончился очень поздно.

6 мая 2014 года – бой в Семёновке, довольно серьёзный, ожесточённый.

2 мая, наверное, можно сравнить с поездкой с моим коллегой Женей Поддубным в сирийскую Маалюлю, где оказались в довольно неприятной ситуации. Там мы поехали проверять – действительно ли Маалюлю освободили, как об этом сообщили государственные агентства. В итоге, мы въехали в город, который был заполнен боевиками фронта «аль-Нусры» и попали под отступление правительственной армии. Фактически мы из города уходили уже после отступившей армии, которая отстреливалась. Мы попали между двух огней. Здесь, в Славянске, по накалу, по атмосферному духу, было, наверное, что-то похожее.

Из памяти не сотрёшь 9 августа 2008 года в Цхинвале, где с батальоном тактической группы 135-го полка пришлось входить в город вместе с командующим 58-й армии генералом Хрулёвым, когда я был ранен. Но в такие переделки, я, пожалуй, больше не попадал. Такой опыт, наверное, бывает раз в жизни. Это, безусловно, бесценный опыт, и даёт он, в том числе, возможность в будущем выбирать, чтобы не попасть в такую же ситуацию.

За ВДВ!

Юрий Котенок: До этого у тебя был опыт участия в конфликтах?

Александр Коц: Боевого опыта у меня не было. Я служил в армии «срочку» в 1996-1998 гг. в 38-м отдельном полку связи ВДВ. Когда я пришёл служить, это была ещё 171-я бригада. Потом её переименовали.

Юрий Котенок: Татуировка «За ВДВ» осталась на всю жизнь.

Александр Коц: Это была «срочка», середина 90-х. Не скажу, что у нас была очень серьёзная боевая подготовка, что с утра до вечера занимались «рукопашкой» и стреляли. Я бы слукавил, если бы так сказал. Тем не менее, подготовка, конечно, есть. Для журналиста важно не путаться в понятиях, видах вооружения, в калибрах, не во всех, конечно, но хоть какие-то представления об армии, дисциплине, о том, как подойти к тому или иному военному, нужно иметь. Конечно, это я знаю. Но если говорить о боевом опыте, о том, как вести себя под обстрелом, под бомбёжкой, всё это я приобрёл не в армии, а работая журналистом.

Юрий Котенок: Не у каждого журналиста за плечами – срочная служба. Как реагируют родные на твои командировки? Вопрос не риторический, потому что напряжение, безусловно, не может не передаваться на близких, на семью.

Александр Коц: Для меня линия поведения проста, потому что я свою семью держу отдельно от работы, не посвящаю её в перипетии работы. Семья отдельно, работа отдельно. Конечно, жена может что-то увидеть в фейсбуке, но в рассказах я никогда не сгущаю краски, не нагоняю страха, наоборот, стараюсь как-то с юмором обо всём рассказывать, насколько это возможно. У меня отец и первую Чечню прошёл журналистом, и вторую. Конечно, как отец он переживает, но как журналист-профессионал понимает, что иначе работать я не могу. Я не говорил, что еду в Славянск, потому что знал, что как отец он будет против, но как журналист меня поймет. Поэтому, чтобы не ставить его в сложное положение, я уже оттуда написал ему смску, что мы в Славянске. Он написал: «Му..ки. Слава Богу». Понятно, и мать очень переживает, но она – тоже журналист, и прекрасно понимает, почему я оказываюсь в тех или иных точках.

Новороссия – Сербская Краина, Славянск – Вуковар

Юрий Котенок: Восставший Юго-восток не желает принимать диктатуру хунты. Идет война. Каким образом будут развиваться события в Донбассе, на Украине?

Александр Коц: Я бы провёл аналогию с Хорватией 1992-1995 гг. Те же националисты приходят к власти в 1992 году, и Сербская Краина проводит референдум о независимости, после которого начинается долгая затяжная война, которая вспыхивает с переменным успехом, но длится почти три года с таким центром как город Вуковар. Вуковар – прямая аналогия со Славянском. Но там-то всё кончилось для Хорватии хорошо, для Сербской Краины – плохо. Сербская Краина осталась в составе Хорватии, но при этом там не осталось сербов. Примерно триста тысяч стали беженцами.

Я боюсь, что здесь всё очень затянется по длительному сценарию без прямого военного вмешательства. Хотя мы все прекрасно понимаем, что вмешательство России – это с большой долей вероятности прямое военное вмешательство и со стороны стран НАТО, а это уже Третья мировая война, которая, понятно, что никому не нужна.

Мне кажется, что будет долгая, нудная война на истребление друг друга. Скорого завершения этого конфликта между востоком и западом Украины, я думаю, ждать не приходится.

В проекте «государство Украина» двадцать три года проводилась насильственная украинизация всех территорий, в том числе языковая. На примере Юго-востока мы видим, что здесь далеко не всем это нравилось и далеко не все приняли украинизацию. Кажется, сейчас градус взаимной ненависти уже настолько высок, что его не остудить.

Пассионарии, пассивность и кровь независимости

Юрий Котенок: Пассионарии Донбасса резко негативно восприняли бандеровский натиск. Есть и те, кто оказались теплохладными. Но независимость всегда отстаивается кровью. Аморфность, аполитичность населения в Донбассе – проблема?

Александр Коц: В Донецке – да. В Луганске с этим попроще. Всё-таки народ там, мне кажется, поднялся больше, нежели в Донецкой области. Но при этом надо понимать, что историю не вершит большинство. Для того чтобы подняться на активные действия, не надо 80% жителей Донецка. Конечно, наверняка, люди, которые пришли сюда со Стрелковым, надеялись на больший отклик местных жителей, надеялись на шахтёров, а шахтёры до последнего молчали. Но это всё тоже до поры до времени.

Конечно, процент пассивного, скажем, населения, здесь для таких событий достаточно высок, о чём неоднократно говорил в своих обращениях Стрелков. Мы помним его нашумевшее обращение, когда было озвучено решение призывать женщин, раз уж мужики не идут воевать. Но надо понимать, что всё-таки это не арабы Ближнего Востока, лёгкие на подъём, это не кавказцы. Люди 23 года жили в каком-то, но благополучии, тем более, жители Донецка – прекрасного города, который преобразился перед Евро-2012. У людей всё было, людям выплачивались зарплаты, была видимость стабильности. Чёрт с ним, с языком...

В менее экономически удачливых регионах – на Луганщине – люди всё-таки склонны верить в то, что с Россией у них жизнь будет лучше. Все посмотрели на Крым, как там выросли пенсии и зарплаты. Поэтому на Луганщине, конечно, с ополчением попроще. А здесь налицо опасения за своё будущее, боязнь потерять то, что сейчас есть, причём боязнь вполне оправданная, потому что мы прекрасно понимаем, что Донецку Народную Республику и Луганскую Народную Республику в обозримом будущем вряд ли кто-то признает, и люди будут жить в таком вечном Приднестровье. Даже признанные Южная Осетия и Абхазия, будем говорить откровенно, полноценными независимыми государствами вряд ли являются с геополитической точки зрения. Люди боятся этого. Они видят примеры, и поэтому такая пассивность.

Журналистика – не сгущёнка

Юрий Котенок: В чем ты видишь смысл, главную задачу творчества? Что хочешь реализовать работой?

Александр Коц: Стараюсь не ставить себе глобальные цели. Моя работа заключается в том, чтобы как можно более оперативно, чётко, ясно, желательно красиво преподнести эту информацию до своей аудитории.

Я не задаюсь высокими смыслами и материями. Мне важно показать происходящее, где вершится история. Давайте, лукавить я опять же не буду, для любого уважающего себя журналиста престижно работать на событиях, которые являются историческими, о которых моя младшая дочь будет читать в учебниках по истории.

Конечно, это и амбиции, и адреналиновая наркомания тоже присутствует. Не буду скрывать, отчасти это, наверное, и страсть к авантюрам.

Есть люди, которые говорят, что основная задача – написать правду, написать объективно, чтобы все прочитали и поняли, что на самом деле происходит. Но, на самом деле, каждый выбирает свою правду для себя, и на войне не бывает одной правды. Нельзя написать так, чтобы это понравилось всем. Журналистика – не сгущёнка. Поэтому на войне всегда своя правда. Если поехать с той, другой стороны поработать – там тоже будут печальные истории об убитых мальчиках-срочниках, которых мобилизовали откуда-нибудь из Винницы, которые и по-украински, может, не говорили, потому что семьи у них – русские. Уверен, что там можно найти и такую правду.

Моя задача – оперативно, красиво доносить до читателя, чтобы люди из своего мирка общества потребления ныряли в боль, в кровь, в огонь, чтобы понимали, что есть и такая жизнь, и такая правда, и такая боль, которая только кажется, что она далеко. При определённых исторических стечениях обстоятельств эта боль может прийти к нам в Россию.

Юрий Котенок: Спасибо за беседу.

Читайте нас в Фейсбуке, ВКонтакте и в Твиттере

Читайте нас ВКонтакте и в Одноклассниках